Реально в Украине сейчас возможно до 100 тысяч заражений ковидом ежедневно, - врач Тарас Жиравецкий

Во время пандемии украинцы стали чаще прислушиваться к врачам, а в сети все больше формируется группа медиков-блогеров. Одним из таких популярных врачей, страницу которого в Фейсбуке читает почти 80 тысяч подписчиков, является Тарас Жиравецкий - главный врач медицинского центра «Биокурс» во Львове. В эксклюзивном интервью для издания «Телеграф» он ответил на злободневные вопросы: кому можно не вакцинироваться против коронавируса, будет ли в Украине новый локдаун, почему еще далеко до коллективного иммунитета и что будет с вирусом COVID-19 в будущем.

«Пройти этот пик нам так просто не удастся»

- Сейчас в Украине продолжается третья волна коронавируса? Сориентируйте, пожалуйста, о временных промежутках. Поскольку многие путаются и не понимают, когда закончилась вторая, а когда началась новая волна.

- Когда в Украине появились первые случаи коронавируса, то было мало ПЦР-тестов. И первая волна у нас, собственно говоря, не была зафиксирована. Поэтому некоторые из медиков склоняются к тому, что сейчас идет вторая волна коронавируса. Но теоретически - все же третья. Да, первая волна была в начале появления коронавируса в Украине. Она была небольшой, болело мало населения. Тогда как вторая волна уже больше, пик пришелся на декабрь 2020 года. Затем эта волна начала спадать. Сейчас есть третья волна, ведь после снижения показателей произошло резкое увеличение количества новых случаев, госпитализаций и смертности.

- Сейчас пик третьей волны?

- К пику мы еще, наверное, не дошли. Многие области остаются в оранжевой зоне, еще не в красной. Если присоединятся, то возрастет количество госпитализаций, а новых случаев может быть больше 20 тысяч.

- Волна снова идет с запада и постепенно продвигается к восточным областям?

- Да, с запада на восток. Достоверно это объяснить трудно. Вероятно, все же там больше людей, приезжающих из Европы и привозят вирус на западную Украину. Больше, возможно, работников, которые ездят в Евросоюз.

- Видела информацию Киевской школы экономики, которая регулярно делает прогнозы, о том, что показатель смертности при весенней волне - то есть сейчас - в два раза быстрее достиг пиков осеннего.

- Так произошло за счет того, что появились новые штаммы вируса. Об этом говорил и министр здравоохранения Максим Степанов. Были отправлены образцы соответствующего вируса в лаборатории за границу, где подтвердили, что у нас уже есть южноафриканский и британский штаммы. Они быстрее распространяются, наблюдается тяжелое течение. Влияет это и на летальность. Кроме того, возросло количество госпитализаций по сравнению со второй волной. Если в декабре было максимум на пике до 3 тысяч госпитализаций, то сейчас - до 5 тысяч ежедневно.

- А есть риски, связанные с празднованием майских праздников и Пасхи?

- Конечно, есть. Поэтому я думаю, что руководство страны пойдет на достаточно жесткие методы с целью уменьшения контактов населения. Потому пройти этот пик нам так просто не удастся. Возможно, продление сроков карантина, а легкие послабления только в тех областях, где волна идет на спад. Все зависит от того, насколько готовы города или области количеству новых пациентов. Обеспечены ли кислородом? Все ли в порядке с медицинским персоналом? Если так, то тогда можно попробовать ослаблять ограничения. Ведь с вакцинацией мы не успеваем никак, при тех темпах, которые есть сейчас. Большой надежды на вакцину по остановке пандемии у нас в стране нет. Основной вопрос сейчас в том, чтобы в каждой области увеличивать количество коек для тяжелых пациентов. Чтобы было куда направить пациентов, которым трудно лечиться дома.

«Сейчас может быть порядка 100 тысяч новых случаев в день»

- Насколько статистика в Украине соответствует реальной ситуации?

- По госпитализации - примерно соответствует. Относительно летальных случаев, скорее, так же. Хотя количество может быть немного больше за счет того, что не все случаи ковида фиксируются. Если говорить о новых случаях, то статистика явно не соответствует реальному положению. Вероятно, случаев больше примерно в 5 раз. Поэтому сейчас может быть порядка 100 тысяч новых случаев в день. И поэтому есть 5 процентов тяжелых пациентов, которые попадают в стационар - 5 тысяч госпитализаций. У нас официально 15-20 тысяч новых случаев, но если бы при такой заболеваемости была такая высокая госпитализация, то это было бы крайне сложное заболевание.

- Так надо менять систему подсчета?

- Страна просто не успевает с диагностикой. Сейчас это важный момент. Но мы, наверное, уже не догоним по возможностям тестирования, которые, например, выполняются в США. На тесты нужно больше средств, технологическое обеспечение.

- Вы прогнозировать вероятные пики коронавируса, опираясь на модель испанского гриппа. Сбылся ли ваш предыдущий прогноз?

- Часть прогноза сбылась. Полностью соответствовала ходу событий в начале. Я думал, что падение количества новых случаев и госпитализаций состоится до лета, летом будет более или менее спокойно, как было прошлым летом, а потом - третья волна, даже меньше второй. Получилось не так. Потому что новый штамм изменил картину и начал активно распространяться. Поэтому все пошло не по сценарию именно испанского гриппа.

- Многие надеются на коллективный иммунитет. Спасет ли он? Насколько он сформирован в Украине?

- Сейчас его точно нет. Мы не можем говорить о коллективном иммунитете, когда у нас каждый день 5 тысяч госпитализаций в больницах. О коллективном иммунитете будем говорить, когда будет 20-100 госпитализаций по стране. Это уже единичные случаи, и соответственно - коллективный иммунитет сформирован. Количество новых случаев так же будет значительно меньше. Чтобы речь шла о коллективном иммунитете, должны переболеть 70-80 процентов населения.

- Поэтому мы будем дальше жить в новой ковид-реальности - с масками, карантинами?

- Сейчас так живет весь мир. Кстати, далеко не все страны Евросоюза гарантированно ликвидировали пандемию. У них были достаточно длительные и жесткие карантины и ограничения, которые проходили гораздо жестче, чем у нас. Например, людей могли не выпускать вообще из дома, или разрешалось выходить только на определенное количество метров, иначе - штраф. К примеру, в Польше был карантин, но все равно там сейчас летательных случаев в разы больше, чем в Украине.

- А есть вероятность, что коронавирус исчезнет или станет чем-то вроде обычного гриппа?

- Пока нельзя сказать со 100-процентной уверенностью, но, вероятно, что он исчезнет. Как, например, были эпидемии свиного, птичьего гриппа.

- То есть войдет в историю отдельная пандемия?

- Да. Возможно те люди, которые не переболели и не вакцинировались - таких все равно останется процентов 15-20 - смогут в будущем заразиться где-то этой инфекцией и перенести ее.

«Не вижу логики в том, чтобы имея антитела идти на вакцинацию»

- Вы уже отметили, что на вакцинацию - надежды нет. Почему в Украине так туго идет вакцинация против ковида?

- Прежде всего малое количество доз вакцин на такую большую страну. Этого количества доз, которое пришло к нам первый раз, явно недостаточно для того, чтобы вакцинировать большое количество населения. Поэтому темпы вакцинации сейчас не оставляют нам оптимистического прогноза относительно того, что именно прививки помогут в борьбе с вирусом. Если у нас примерно 100 тысяч человек, вероятно, болеет каждый день, то соответственно за десять дней мы получим миллион человек. А за месяц - ориентировочно три миллиона. За три месяца - девять миллионов, это если пандемия будет шагать такими сильными темпами как сейчас.

- Можно ли доверять тем вакцинам, которыми предлагают прививать украинцев?

- Мы должны доверять вакцинам. У нас нет большой альтернативы. Сейчас ни одна вакцина не является 100-процентно гарантировано эффективной. Вакцину создали довольно быстро. Быстрым было и исследование побочных эффектов. Поэтому сейчас ни о какой вакцине в мире мы не можем сказать, что она уже опробована. Еще придется подождать некоторое время, чтобы сделать выводы и утверждать: «Да, это сработало».

Кулеба намекнул, что невакцинированных украинцев не будут выпускать за границу

- А нужно ли вакцинироваться тем, кто переболел?

- Есть два мнения. Часть врачей говорит, что да, остальные - нет. Я не вижу логики в том, чтобы имея антитела идти на вакцинацию. Для объективности следует сделать тест на антитела. Если видите, что у вас есть антитела, то, разумеется, вакцинироваться не нужно. Если у вас есть температура, то желательно перед прививкой сделать тест на ковид. Чтобы не идти с активным ковидом вакцинироваться. Потому что это ничего не даст. Если антител нет, однозначно, можно вакцинироваться.

- Вакцинированные могут переносить коронавирус?

- Да конечно. У нас есть пример главного санитарного врача Виктора Ляшко, который заболел ковидом после первой вакцинации.

- Что вы думаете о так называемых ковид-паспортах или паспортах вакцинации?

- Можно было бы тем, кто переболел, выдавать справку. Там бы содержались данные о том, что человек действительно переболел и имеет антитела. В принципе, это должны быть приравнены к этому паспорта вакцинации. Почему это не делается в мире? Мы, например, с коллегами пока не можем понять, почему такой политики не ведется. Вакцинованным не гарантируют, что с этим паспортом не будут делать ПЛР- или антиген-тест при въезде в страну. Пример того же Ляшко показал, что теоретически человек может переносить вирус. Вакцинация делается для того, чтобы у вас вероятно был легкий процесс заболевания. Вакцина против ковида не защищает от вероятности инфицирования.

- Как и любая.

- Да. Вакцина от гриппа, например, не защищает вас от того, что вы можете заразиться.

«Украину 100 процентов ждет общенациональный локдаун»

- Как вы считаете, Украина провалила борьбу с коронавирусом?

- Я бы не сказал, что Украина провалила. Провалила - это если бы у нас не было совсем медиков, лекарств. Украина пока не начала ту вакцинацию, которая должна была быть, в том масштабе, как в цивилизованных странах. Но Украина имела достаточно большую базу больниц и соответственно - достаточно значительный потенциал врачей. Я считаю, что наши семейные врачи лучше ведут сейчас пациентов, чем это выполняется в некоторых цивилизованных богатых странах. Когда семейные врачи не имеют доступа к пациенту и порой его ведут люди без должного профессионализма. Пациент преимущественно находится дома, не выполняет никаких лабораторных тестов или комплексной томографии до того момента, пока ему не становится плохо. Тогда за ним приезжает скорая, и все это выполняется уже в больнице. Такой алгоритм. По моему мнению, все-таки лучше, когда с первого дня вас ведет семейный врач, который может подкорректировать лечение дома, пролечить пациента до того, как он попал в стационар. Именно такая стратегия сейчас в Украине. И я считаю, что это более корректно, чем пить воду, принимать парацетамол и наблюдать, как организм себя поведет ... Опыт моих коллег и мой за год пандемии достаточный для того, чтобы сказать - это не работает. Особенно при новом штамме коронавируса.

- Мы отметили, что вакцинация пока идет неудовлетворительными темпами. Каких еще мер со стороны государства в борьбе с ковидом не хватает?

- Больше никаких способов ни одна страна не придумала. Ограничения, локдауны, которые есть во всем мире, и вакцинация. Основное все же - это ограничение общения между людьми. А вакцинация нужна для того, чтобы люди легче переносили болезнь.

- На какую страну в плане борьбы с пандемией стоит равняться?

-Пока что мы смотрим на Израиль и Великобританию. Это лидеры из тех стран, которые ближе к нам. И азиатские страны. Там вообще довольно интересная ситуация, которую мы, как европейцы, не можем понять. Почему у нас, несмотря на все современные технологии, серьезные проблемы? Такие страны, как Германия, Великобритания, Испания, Франция - достаточно мощные, но не могут справиться с пандемией. Китай каким-то чудом справился, феноменально остановив пандемию в 90 тысячах пациентов.

"Когда я после 10 дней в ковидной реанимации впервые взяла авторучку, то поняла, что не умею ... писать"

- Франция с 3 апреля снова ввела общенациональный локдаун.

- У них очень большое количество новых случаев, госпитализаций.

- У нас также есть вероятность национального локдауна?

- У нас, я думаю, не вероятность, а 100 процентов будет общенациональный локдаун. В Ивано-Франковской, Закарпатской областях якобы ситуация пошла на улучшение после закрытия. Но если сейчас снова открыть их, то неизвестно - не начнется ли та же история через две-три недели.

«Люди просто хотят отрицать наличие пандемии, потому что она влияет на финансы»

- Соцопросы показывают, что украинцы преимущественно не доверяют власти в плане борьбы с пандемией. Много у нас так называемых антиковидников. Это произошло из-за недостаточной коммуникации власти с народом, как думаете?

- Мне кажется, недостаточно видео из больниц и интервью с врачами, которые на первом плане в медиа. У нас должны быть врачи, которым доверяют. Незаангажированным, которые не в политике. Именно врачи должны были бы давать оценку ситуации.

- Да, но у нас много таких непонятных экспертов, которые тоже комментируют...

- У нас так всегда было. У нас политики - эксперты по медицине. Я не понимаю, когда в эфире политического шоу о медицине политики выражают свои мысли, а врачей включают где-то на 2-3 минуты небольшими репликами. По отношению к власти, то, конечно, украинцы ей давно не доверяют, и не только в медицине. По антиковидникам - странная позиция. Здесь, наверное, больше возникает позиция с экономической точки зрения. Люди просто хотят отрицать наличие пандемии, потому что она влияет на финансы. А проблемы с деньгами возникают из-за кризиса, который вызвала пандемия, локдауны. Поэтому появляются такие мысли: «Возможно, вирус не существует», «Возможно, это все фейк, а в больницах - актеры, "скорые" так же - все режиссура Голливуда ...» Человек часто пытается дорисовать картинку и создать себе некую иллюзию.

- Дала ли пандемия какой-то толчок для модернизации сферы медицины в Украине? Может врачей стали чаще слышать?

- Временно с врачами началась большая коммуникация. Руководство страны понимает, что зависящее сейчас от того, как будут работать врачи. Поэтому с ними нужно коммуницировать. Есть часть больниц, которые действительно получили определенный бюджет на модернизацию. А как это будет происходить дальше? Мы уже будем видеть после пандемии. Общество временно - подчеркиваю - временно поняло, что здоровье - это ценность. Потому что до этого это была какая-то странная вещь, которая не имела цены, оценить ее было трудно. Если взять телефон, автомобиль, квартиру или отдых, то вы можете четко назвать, сколько это стоит. А сколько стоит ваше здоровье - не знаете. Будто ничего не стоит. На самом деле - достаточно много. Если организм будет болеть, то придется обращаться к врачам, идти в аптеку, тратить средства. Если у государства этих средств нет - они идут из вашего кармана. Поэтому и общество должно понимать, что нужно себя вести более корректно и заботиться о своем здоровье, и государство так же должно осознавать важность этого вопроса.

- А вы не планировали пойти в политику или на государственную службу? Потому что, похоже, специалистов там не хватает.

- На самом деле специалистов там достаточно. Но я пока не планировал таких шагов. Одна из моих задач сейчас - быть врачом, который занимается просвещением, помогает как коллегам-врачам, так и не медикам, рассказывает о каких-то тонкостях медицины и объясняет, как оставаться здоровым.

- У нас почему-то самые популярные люди, звезды, это обычно певцы или кто-то подобный.

- У нас в медицине есть несколько врачей-инфлюенсеров. Основной - это доктор Евгений Комаровский. Профессиональный врач, в прошлом реаниматолог, врач-педиатр. Но может ли он охватить все вопросы и успевать вести дискуссию? Наверное, нет. И если он получит помощь в моем лице и еще других врачей, думаю, это будет хорошо.